Entrevista a Francis Fukuyana /// Prodavinci.com

Conscientes del peso específico que tienen sobre el devenir de las ideas del mundo moderno, Prodavinci aborda un ciclo de entrevistas con los grandes pensadores de la actualidad. Iniciamos este proyecto con Francis Fukuyama, politólogo, egresado de Cornell y de Harvard y actual profesor de Stanford, célebre por su título El fin de la historia y el último hombre (1992), el cual generara gran conmoción internacional, y quien acaba de presentar su último estudio: Orden político y decadencia política. La transcripción de la grabación y la traducción al español estuvo a cargo de Flaviana Sandoval y Diego Marcano Arciniegas.

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Recordamos The end of history, cuán prístina era su lógica, y cómo la izquierda latinoamericana se molestó al respecto, al menos con las ideas fundamentales. No sé si usted lo pretendió así, pero la forma en que lo entendimos fue que era el fin de la ideología: que repentinamente las cosas iban a estar bien, iban a ser perfectas por el camino de las democracias liberales. Ahora, la promesa de Prometeo parece haberse convertido en un Frankenstein en cierta manera. ¿Cuál es su perspectiva ahora en relación a cómo veía su tesis en aquel entonces?
Creo que la tesis básica todavía es correcta. Como los marxistas, tengo una visión progresiva de la historia. Así que pienso que hay un proceso de modernización. Las instituciones evolucionan con el tiempo y, eventualmente, la vida mejora. Pero la pregunta es: ¿hacia dónde va ese proceso? Y creo que la mayor parte de la izquierda progresista, durante los últimos ciento cincuenta años, realmente creyó que sería hacia alguna forma de socialismo. Mi tesis era simplemente que no me parecía que eso en realidad fuera a suceder: que más bien íbamos a terminar con alguna forma de democracia liberal, con una economía de mercado, y que no se podía imaginar una forma de organizar una economía y un sistema político en torno a los principios del socialismo, aunque había algunas alternativas, pero ninguna que tuviera el potencial de ser muy exitosa. Escribí esto justo antes del colapso del comunismo, cuando las contradicciones en las economías planificadas importantes se estaban haciendo evidentes para todos. Y creo que ese sigue siendo el caso. Es decir, todavía creo que no existe una alternativa socialista genuina que vaya a llevar a la prosperidad, a un sistema político que realmente trate a la gente de forma igualitaria, con respeto y sin dictadura. Pero varias cosas han cambiado para mí. Primero que nada, una conciencia aguda de lo difícil que es llegar a ese punto en el que se tienen instituciones buenas y fuertes; y segundo, la decadencia política, que es muy importante en mi último libro, en el que considero que los países van hacia atrás así como hacia adelante, y esto es algo a lo que realmente no le di cabida en el libro original.

Tony Judt, al final de su carrera y de su vida, fue un gran defensor de la socialdemocracia, en lugar del socialismo como lo conocemos. ¿Es eso a lo que usted apunta también?
Bueno, supongo que es un tema de definición. Todas las democracias liberales modernas son socialdemocracias hasta cierto punto. Incluso en los Estados Unidos, que tiene la reputación de ser un país bastante liberal y anti estatista, recolectamos cerca del 40% del Producto Interno Bruto (PIB) en impuestos, si se cuentan los locales y federales, y gran parte de ellos se distribuye a través del gobierno. De manera que hay socialismo en ese sentido. Los republicanos constantemente atacan a Obama y su política de salud, que tiene algo de socialista. Si se considera la seguridad social como socialismo, cosa que no apoyo, entonces Estados Unidos se inscribe allí. Creo que ese es un gran problema en este momento, con los avances de la tecnología y la globalización, que han producido enormes niveles de desigualdad en las sociedades industrializadas, y creo que la única forma de lidiar con eso es con algún grado de democracia social. Tiene que haber algún tipo de redistribución, un modelo de seguridad social y demás. Pero eso es diferente al socialismo clásico en el que el gobierno es propietario de los medios de producción, donde hay una dictadura del proletariado y otros elementos destacados por Marx. Creo que eso no es una alternativa viable y China es probablemente el mejor ejemplo de por qué no funciona.

Esa desigualdad de la que habla nos lleva a algo que podría parecer un poco contradictorio con su tesis inicial: el retorno del Estado. En su último libro, usted analiza el tema de política y  Estado, elementos que parecían iban a ser dejados de lado por el desarrollo, los mercados y las sociedades libres. ¿Significa eso que esta redistribución que necesita ser implementada, esta presencia de un  Estado con mayores recursos, constituye el retorno del Estado?
Supongo que éste es el otro tema esencial en mis últimos dos libros. El Estado es importante. No creo haberme olvidado nunca de éste, pero muchos de quienes ahora me consideran un ideólogo liberal sí lo olvidaron. Hay un período en las décadas de los ochenta y los noventa, que es también el período del consenso de Washington, en el que prevalece una visión de que los mercados lo pueden todo y el Estado sólo se interpone en el camino del crecimiento económico. Eso fue un gran error. Creo que el Estado es muy importante, pero también lo es delimitar acertadamente qué es lo que éste debe hacer y de qué cosas no es apropiado que el Estado se ocupe. Esa distinción es realmente crucial.

¿Cuál es el rol de la política dentro de este contexto? ¿Cómo define la política? En Latinoamérica tendemos a culpar a los políticos de los problemas, sin embargo ellos son necesarios para dirigir el Estado.
La política es central para la vida humana. Se trata de generar poder y luego, como comunidad, tomar la decisión de qué hacer con ese poder, esperando que sea para alcanzar el bien común. En la actualidad, la gran línea divisoria no es necesariamente entre democracia y no democracia, sino entre lo que yo llamo Estados modernos y Estados patrimoniales, siendo éste último un Estado en el que la política es básicamente un camino al enriquecimiento personal. La razón por la que alguien entra en la política es para enriquecerse a sí mismo y a su familia, capturando poderes y utilizando recursos del Estado. El Estado Moderno busca ser impersonal, en el sentido de que trata a los ciudadanos con igualdad y respeto; no se necesita ser amigo o pariente del presidente para seguir adelante. Y creo que esa es la forma apropiada de la política. Pero es extremadamente difícil de lograr, porque la mayoría de la gente quiere usar el poder político para propósitos personales: no tienen una noción del interés público o del bien común en términos de servicio público. Esa es la razón por la que mucha gente odia a los políticos, porque los ven básicamente como actores privados con intereses individuales que han logrado hacerse con una posición pública. Y eso es justamente de lo que la política se trató durante siglos. Sólo en la era moderna hemos desarrollado instituciones que tratan de neutralizar este personalismo.

Sin embargo, parece haber dos problemas allí. En esta modernidad, e inclusive post modernidad, tenemos situaciones como Rusia o China, e incluso algunas en Latinoamérica, en donde este Estado moderno no parece haber alcanzado su forma perfecta. Y también hay situaciones como la de Estados Unidos, donde el exceso de modernidad del Estado está empezando a crear algunos problemas. ¿Cómo se alcanza esta modernidad en su forma ideal?
Primero diría que hay una gran diferencia entre Rusia y China. China viene de una larga tradición histórica de modernidad estatal. De hecho, los chinos inventaron el examen de servicios civiles y la burocracia. Muchas de las instituciones que asociamos con el Estado moderno realmente se originaron en China, mientras que Rusia es mucho más patrimonial: nunca logró alcanzar lo que los chinos lograron. Creo que el modelo chino es un competidor mucho más serio que cualquier sistema que los rusos hayan podido utilizar con éxito. Pero de alguna forma, un Estado moderno puede existir en democracia, y en el caso de China, también existir en un régimen autoritario. De manera que hay dos elementos diferenciados: uno es si en realidad se tiene un sistema de responsabilidad democrática que limite al Estado, pero independientemente de eso, el Estado mismo puede ser patrimonial o moderno.

¿Cómo se alcanza ese “camino a Dinamarca”? ¿Cómo se logra la modernidad? ¿Cuáles son los medios?
Históricamente, uno de los grandes motores es de hecho la competencia militar, porque si estás peleando una batalla existencial por sobrevivir y contratas a un primo incompetente como general, vas a morir, y tu familia va a morir. Si miras los orígenes históricos de la meritocracia, ellos se encuentran de hecho en algo parecido a la competencia militar. Sin embargo, en el mundo moderno, creo que la respuesta fundamental es a través de una lucha política. Si se tiene una sociedad patrimonial en la que una élite domina el sistema político, lo que debe suceder es que el sector que no pertenece a la élite debe crear una coalición política para cambiar el modelo. Eso significa que deben movilizar a las personas que no buscan una renta. La clave es explicarles que el Estado no se trata de una renta económica, sino de un trato igualitario de los ciudadanos. Se debe tener liderazgo y se deben utilizar métodos políticos para ganar poder.

Esta es la historia que cuento de Estados Unidos en el siglo XIX. El sistema político en ese momento era absolutamente patrimonial. Cada funcionario público estaba ahí a causa de favores políticos de otros políticos, que intercambiaban influencia por votos, esencialmente. A finales del siglo XIX hay un movimiento progresivo que movilizó a personas que estaban fuera de ese sistema para crear una comisión civil, una especie de burocracia moderna, que estaba basada en el mérito, en lugar del soborno político. Y con el liderazgo adecuado, con gente como Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson, eventualmente ese sistema logró alcanzar el poder. Considero que estamos viendo el comienzo de esto en los países más desarrollados de Latinoamérica como Brasil, en el que hay una gran clase media que manifiesta contra la corrupción tradicional en el sistema político brasileño. La gente se está movilizando, mostrando sus molestias y presionando a los políticos para que cambien la forma en la que hacen negocios.

¿Cómo ve el ambiente internacional en este contexto? ¿Vamos en camino a la decadencia política o estamos en un proceso de modernización?
Los elementos fundamentales de la modernización siempre han estado presentes en la economía global. Desde finales de 1970 hasta el comienzo de los 2000, el tamaño de la economía global se cuadruplicó. Así que nuevas riquezas han aparecido y este fenómeno ha permitido la movilidad social. Ahora hay clase media en muchos países en los que antes no existía. Además, mucha gente ha salido de la pobreza. Considero que todo ese proceso de cambio económico conlleva al aumento de las expectativas políticas, porque la gente quiere más. Por el contrario, la gente que se encuentra en la pobreza y tiene que sobrevivir día a día, tiende a apoyar a cualquier político que le pague lo suficiente para que sus familiares puedan seguir adelante. Cuando alcanzas un nivel más alto de ingresos y educación, quieres algo más que eso. Quieres reconocimiento personal, dignidad, el derecho de participar y hablar. Creo que este cambio se está produciendo en muchos países del mundo.

Desde esa perspectiva, ¿estamos listos para seguir adelante? En las noticias internacionales encontramos los ataques de ISIS, Estados Unidos movilizando material militar hacia Europa Oriental, Putin diciendo que va a movilizar sus misiles; tenemos el retorno de un gobierno pretoriano en Egipto, Pakistán no ha mejorado mucho…
No hay garantía de que esta modernización social vaya a producir estabilidad política. De hecho, mi mentor, Samuel Huntington, escribió un libro clásico llamado El orden político en las sociedades en cambio, en el que argumenta que la modernización socio-económica es muy desestabilizadora, básicamente porque en muchas sociedades aparece esta clase media con altas expectativas, pero el sistema político no puede satisfacerlas. No puede garantizar empleos, no puede ofrecer oportunidades para la gente. Y es por eso que tenemos este colapso en el Medio Oriente, por ejemplo. Túnez y Egipto producían muchos graduados de universidades sin empleo, y sus gobiernos, pertenecientes al antiguo régimen, no pudieron ofrecer oportunidades. Por eso se produce la crisis.

Otro ejemplo interesante es Chile. En términos económicos es probablemente el país más exitoso en Latinoamérica. Ha tenido un crecimiento económico estable desde los años de Pinochet. Aún así, se han generado huelgas y protestas estudiantiles que consideraban que el Gobierno no estaba trabajando para satisfacer sus necesidades en términos de igualdad de oportunidades educativas. Estas acciones sometieron a un alto nivel de presión a un Gobierno que considero muy bueno, democrático y legítimo, que mejora su desempeño constantemente. Estos cambios son la base para la democracia moderna, pero también son una fuente de inestabilidad, hasta llegar a ese estado final de modernización.

Parecemos estar, especialmente en Latinoamérica, viendo nuevas formas de corrupción. FIFA es un ejemplo impresionante de esto. También el retorno de la violencia criminal se ha visto presente. ¿Estos elementos forman parte de este cambio?
Pienso que si nos detenemos un segundo y pensamos en Latinoamérica, ha aumentado la consciencia sobre la corrupción en muchos países. Es cierto que en todos lados hay una gran cantidad de corrupción. Pero la gente ahora lo identifica como un problema político que les molesta. Y ese es el comienzo de un cambio a largo plazo. Creo que el principal problema de la violencia criminal tiene que ver con la economía global, con las drogas. Tiene que ver con el dinero que se mueve constantemente a nivel internacional y puede caer en manos de organizaciones criminales, lo que es muy desestabilizador.

¿Es un retorno a un sistema depredador?
En cierta manera. En la economía criminal no hay realmente una forma legal de producir cocaína u otras drogas ilegales. En consecuencia tiende a instaurarse un sistema depredador.

Fotografía de Andrea Suels Serizier

Usted también habla sobre la importancia de la dignidad, que está relacionada con las protestas sociales como las que sucedieron en la llamada “Primavera Árabe”.
Pienso que las personas no son simplemente animales consumidores. Las personas buscan reconocimiento y dignidad como seres humanos. Y una de las formas en las que esta dignidad es otorgada, es a través de la política. Creo que ese es el significado de tener derechos fundamentales políticos, como el derecho del libre discurso, el derecho a votar, el derecho a participar. Lo que significa es que un ciudadano es un adulto capaz de discernir. Por el contrario, en los regímenes autoritarios, se trata a los ciudadanos como si fueran niños. Con sus acciones, los gobernantes le dicen al pueblo: “sabemos mejor que tú lo que deberías querer. No tienes elección”. En la democracia, el niño crece y toma las decisiones con autonomía. Idealmente, eso es lo que hace la democracia: permite que todos sus ciudadanos tengan la dignidad de participar y tomar elecciones políticas.

Usted ha dicho que le preocupan los peligros de los perdedores de la globalización, lo cual tiene que ver con la cuota de dignidad que estos estados otorgan sus ciudadanos, al tratarlos como niños. ¿Qué tan peligroso puede llegar a ser eso?
La globalización tiene dos caras. En ciertos países como India y China tiene un efecto beneficioso, porque les ha permitido tener una gran estabilidad y exportar a otros mercados. Por otro lado, la globalización resta decisiones importantes a las personas locales. Alguien puede perder su empleo porque una empresa hace competencia a larga distancia. No tenemos un sistema político global que permita pensar que las personas tienen auténtico control de su destino.

¿Cómo ve Latinoamérica en este punto? Hay países que se encuentran en modernización y desarrollo, pero con un alto grado de desigualdad, pese a sus altos niveles de producción.
Hay dos elementos sobre la agenda de Latinoamérica. En el siglo pasado, el continente luchó para lograr la democracia, y a grandes rasgos, la democracia ganó. Aunque hay países en los que la democracia está amenazada o es mal practicada. Ahora, la democracia básicamente tiene que lidiar con la inequidad. Pienso que el populismo es el sistema de la desigualdad. Si no se tuviera esa desigualdad, no existirían las políticas populistas. En consecuencia, hay que tener políticas sostenibles que ataquen el problema de la desigualdad y la pobreza de forma directa: una forma de redistribución y políticas sociales que puedan ser sostenibles en el tiempo. La diferencia entre una buena política social y una política populista está en la sostenibilidad del modelo. Las políticas populistas redistribuyen recursos en una medida que no se puede costear a largo plazo, y por lo tanto resultan en una solución sólo en el corto plazo. Estas políticas tienen que ser bien pensadas y ser compatibles con la economía de largo plazo.

El otro elemento de la agenda para Latinoamérica es la ausencia de un Estado impersonal capaz de proveer acceso a la salud, a la educación, a los servicios básicos, a todos estos aspectos que demandan los ciudadanos. Latinoamérica debe garantizar esto con una política de institucionalización impersonal, en la que todos los ciudadanos deben beneficiarse de las políticas de Estado, en vez de hacerlo de forma patrimonial, beneficiando principalmente a los que apoyan al Gobierno de turno.

¿Qué puede decir sobre los países del ALBA? Morales, Correa, Kirchner, Chávez-Maduro. ¿Cree que ellos representan algo de estas políticas sociales?
Los países del ALBA guardan ciertas diferencias entre ellos. Ecuador y Bolivia lo han hecho mucho mejor que Venezuela. Creo que el problema principal de Venezuela es que su economía es demasiado dependiente del petróleo, lo que genera una trampa política, problemática que no enfrentan los otros. Pero esencialmente los países del ALBA carecen de sistemas sostenibles. No son compatibles con políticas económicas de largo plazo. La redistribución que se ha realizado no es eficiente.

El problema parece ser que las élites en Latinoamérica rechazan la aplicación de estas políticas…
Hay problemas tanto en la izquierda como en la derecha. Usted está en lo correcto. El problema clásico en Latinoamérica era que el sector privado y los intereses conservadores utilizaban el poder de forma patrimonial, para protegerse a sí mismos y a sus ingresos. Este es un hábito que en realidad viene de España, si lo rastreamos históricamente. El problema con la izquierda, en este caso los países del ALBA, es que ellos hacen lo mismo. Ven al Estado como una fuente de recursos que pueden utilizar para garantizar la sostenibilidad de su popularidad. En Argentina, los peronistas implementan una serie de programas sociales, pero los que se ven beneficiados por estos programas sociales son aquellos que acudieron al llamado del voto peronista. No es un beneficio que se distribuya de forma impersonal, a cualquiera que califique en un estatus de pobreza. En esencia, esa es la diferencia entre un Estado Impersonal y un Estado Patrimonial. Ese es el problema que Latinoamérica necesita resolver.

Venezuela parece encajar perfectamente en este problema. Es un Estado Patrimonial, que implementa políticas populistas que parecen no llevar al país a ningún lado. ¿Cómo ve a Venezuela?
El problema con Venezuela y el chavismo no es la idea de que es necesario actuar por los pobres, sino la forma en la que se acomete la iniciativa. En primer lugar, los recursos del Estado no son distribuidos de forma impersonal. Por el contrario, son otorgados a los partidarios políticos. Adicionalmente, los recursos distribuidos sobrepasan la capacidad efectiva de operación del Estado. Anteriormente, Venezuela tenía una industria petrolera efectiva que contrataba a sus ingenieros según su calificación profesional. Pero estas personas fueron despedidas y reemplazadas por clientes políticos, suplantando la calificación profesional por lealtad política hacia el partido del Gobierno. En consecuencia, toda la producción ha decaído de forma sostenida, y el país ha sufrido como resultado de estas políticas. Este es un caso clásico que utiliza el patrocinio en lugar de un mecanismo de Estado moderno.

Entonces, según su tesis, esto sería típico de la decadencia política. Es decir, va en una dirección opuesta en la historia: en lugar de avanzar hacia adelante, da un salto hacia atrás.
Bueno, el viejo Estado venezolano tenía ciertos aspectos del Estado moderno, pero estaba construido sobre una sociedad altamente desigual. En el proceso de tratar de solventar el problema de la desigualdad, el sistema político ha retrocedido y toda esa estructura estatal ha sido casi completamente desmantelada. El poder es más importante, y el poder político es visto en cierta forma como un fin en sí mismo. El Estado es percibido como una fuente de recursos que puede ser usada para perpetuar a las personas que ostentan el poder.

Y también esta actitud permanente que tienen de responsabilizar a alguien más por los problemas que enfrentan, ¿cierto? Guerra económica, imperialismo, Uribe. En cierta forma, al escuchar la retórica del chavismo, parecer ser más del siglo XX que del siglo XXI.
Creo que el chavismo ha estado peleando con dragones que hace ya mucho tiempo dejaron de existir. A los países que realmente han aceptado los términos de la globalización, como China, les ha ido extremadamente bien. Se han impuesto a la pobreza, han reducido el número de personas en la indigencia, han proporcionado servicios sociales, porque aceptan el hecho de que el mundo globalizado ofrece muchas oportunidades para hacer justamente eso.

Pero China quizá tenga problemas eventualmente, cuando se muestre que la eficiencia económica no es el punto central.
Todos los países tienen problemas, y el modelo chino tal vez no sea sostenible. Pero comparado con Venezuela, es un modelo mucho mejor, porque al menos la economía está creciendo y la gente está caminando hacia adelante.

Usted es un estudioso de Hegel, y a los hegelianos no parece gustarles hablar del futuro, pero, ¿qué prevé para un país como Venezuela? ¿La democracia liberal es posible en un país como Venezuela? Una vez que se ha caído en la decadencia política, ¿se puede salir de allí?
El gran problema que ocurre en Venezuela es el alto grado de polarización que existe en la sociedad. Para llegar a la democracia liberal, creo que tiene que haber una forma de superar eso, porque esas personas en los extremos ideológicos no van a desaparecer, y lo que se necesita es un sistema político que realmente les permita trabajar juntos, hacer concesiones y crear una serie de políticas que no satisfarán a todos, pero al menos permitirán a la mayoría expresar sus intereses y puntos de vista. Creo que eso es posible en cualquier país si se tiene el liderazgo adecuado. Hay otros lugares que han logrado superar altos niveles de polarización. Sudáfrica es un ejemplo de eso; Chile, después de Pinochet es otro ejemplo de una sociedad altamente polarizada. Costa Rica, para tomar un ejemplo más antiguo, atravesó una guerra civil en los últimos años de la década de 1940, pero tuvo una élite visionaria que pudo llevar al país por un camino diferente. De manera que hay algunos precedentes importantes.

Usted no es un pesimista, es más como un médico que dice lo que está mal pero no se da por vencido con el paciente. ¿Es usted un optimista?
Bueno, supongo que creo en el progreso a largo plazo. El problema es que el largo plazo es muy largo, y muchas cosas terribles pueden pasar en el corto plazo. Es como el mercado bursátil: con el tiempo va hacia arriba, pero en cualquier momento dado puede colapsar. La primera mitad del siglo XX fue un enorme retroceso. Pero creo que la segunda mitad fue de considerable progreso, tanto material como político, en todo el mundo, y muchas veces la gente no reconoce cuánto progreso ha habido. No sólo en lo económico. En 1970, sólo un tercio de los países del mundo vivían en regímenes democráticos, mientras que hoy son cerca de dos tercios. Eso es una mejora importante.

¿Cómo define usted progreso y desarrollo?
Económicamente, creo que tiene que ver con progreso material en términos de ingreso per cápita, y si éste es distribuido equitativamente, mucho mejor que si sólo va a un pequeño número de personas. En política, creo que es institucionalización. En mi opinión, se necesitan tres grupos de instituciones: un Estado, un estado de derecho, y responsabilidad política. Cada uno de ellos debe desarrollarse, manteniendo cierto balance, para que el sistema sea justo y legítimo.

Usted trabajó con Huntington, lo que fue muy relevante en el desarrollo de su trabajo. ¿Cómo fue trabajar con él?
No estuve de acuerdo con él en muchas cosas. Especialmente, considero que sobreestimó la cultura y la identidad en sus últimos libros. Pero, comparado con muchos estudiosos de las ciencias políticas, él fue un gran pensador: tomó grandes ideas y no tuvo miedo de especular, de mostrar ideas que quizá no eran correctas, pero que fueron un punto focal de debate. Creo que muchos científicos sociales están tan interesados en el rigor científico que no quieren estudiar ningún problema complejo. Creo que eso fue lo principal que tomé de él.

Jose Gonzales...